„Kulturkontakt kann auch wehtun“

Sagt die Ethnologin Irene Götz – und beantwortet die Fragen, was "westliche Werte" sind und ob muslimische Männer Frauen die Hand geben müssen.
Interview: Nadja Schlüter

Müssen wir uns zur Begrüßung die Hand geben, weil das "deutsch" ist?

Collage: Daniela Rudolf

Irene Götz ist Professorin für Volkskunde und Europäische Ethnologie an der LMU. Zu ihren Forschungsschwerpunkten gehören Identitätspolitik, nationale Selbst- und Fremdbilder und neuer Nationalismus in Europa. Als wir sie gefragt haben, ob sie mit uns über Integration und unterschiedliche Wertvorstellungen sprechen würde, hat sie sofort zugesagt – weil ihr das Thema wichtig ist.

jetzt: Erst mal müssen wir über den Begriff sprechen: Was ist eigentlich gemeint, wenn jemand von „westlichen Werten“ oder „unseren Werten“ spricht?

Prof. Irene Götz: „Werte“ ist ein unglaubliches Plastikwort, das alles und nicht aussagt. In der aktuellen Diskussion gibt es aber, glaube ich, zwei Pole: Die einen meinen mit „Werten“ die von uns als universalistisch gedachten Grundwerte, die in unserem Rechtsstaat eingeflossenen Bürgerrechte. Die anderen meinen die fixe Idee einer Leitkultur. Und zwischen diesen Polen gibt es viele Abstufungen.

Welche sind die universalistischen Grundwerte?

Vor allem das, was in unserer demokratischen Verfassung steht, zum Beispiel die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz. Liberalität, dass wir also die Kulturen und Religionen der anderen gelten lassen, solange dadurch niemand bedroht ist. Das Wichtigste für die aktuelle Debatte ist, dass diese Werte keine ethnischen Unterscheidungen und keine Volksgruppen kennen.

Und was meinen die, die von einer „Leitkultur“ sprechen?

Das ist ein relativ rigider, eng gefasster Begriff, zumindest so, wie er von den neuen Rechten gemeint ist. Sie zielen damit auf eine Homogenität unserer Kultur und Alltagskultur ab: ein traditionelles Familienbild, am besten die gleiche Religion für alle, also das Christentum, eine bestimmte Art zu sprechen, also perfektes Deutsch, eine bestimmte Art, sich zu kleiden, zu essen und so weiter. Die Forderungen der AfD laufen letztlich auf eine kulturelle Assimilation aller Einwanderer und auf ein Gesellschaftsbild aus den Fünfzigerjahren hinaus. Das kann man natürlich fordern – aber daran wird man scheitern. Wie soll jemand einer Gesellschaft beitreten können, die so was wie eine Leitkultur hat? Dadurch würden Konflikte entstehen, weil Menschen zu bestimmten Bekenntnissen gezwungen und ihnen fixe Identitäten vorgegeben würden.

 

Warum fordern die Rechten das? Aus Angst?

Ja, Angst davor, dass die eigene Kultur, die eigene Art zu leben, untergeht. Diese Angst ist alt. Und sie wird meistens von Leuten vorgetragen, die wenig Erfahrung mit Fremdem haben. Wir wissen ja: Immer da, wo am wenigsten Ausländer und Zugezogene leben, hat man am meisten Angst. Und hält an einem konservativen Werte-Begriff fest. 

 

Am Gewohnten, Altmodischen.

Ja. Es gibt die These, dass der Teil der Gesellschaft zur AfD läuft, der nicht mit der Modernisierung zurechtkommt. In den letzten Jahrzehnten ist ja viel passiert: Homosexualität anerkannt, Gleichberechtigung der Geschlechter anerkannt, mehr Einwanderer, Aussagen wie „der Islam gehören zu Deutschland“, die Globalisierung. Es gibt Milieus, die in ihrem Alltag und ihren Ansichten nicht so flexibel sind, und darum Angst vor dieser Modernisierung haben. Die zunehmenden sozialen Spaltungen in der Gesellschaft spielen auch eine Rolle. Allerdings sind Ressentiments gegen Ausländer auch ein Problem der mittleren Schichten, die oft Angst haben, etwas von eigenen Standards abgeben zu müssen.

 

Nach den Terroranschlägen von Paris und Brüssel war auch immer die Rede von „westlichen Werten“, die es zu verteidigen gilt. Von vielen kam dann allerdings der Vorwurf: „Euch geht’s doch gar nicht um Werte, euch geht’s nur um euren westlichen Lebensstil!“ Stimmt das?

Aus den Werten, die Teil der Menschenrechte sind oder Teil der jeweiligen Landesverfassungen, leiten sich ja bestimmte Lebensstile ab. Dass zum Beispiel gesetzlich festgeschrieben ist, dass man nicht aufgrund seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf, ermöglicht erst bestimmte Lebensstile. 

 

Also ist erst das Gesetz da und dann der Wert, der gelebt wird?

Manchmal schon. In seiner wunderbaren Rede zum 65-jährigen Jubiläum des Grundgesetzes sagte Navid Kermani, dass das Grundgesetz durch die Kraft des Wortes Wirklichkeit geschaffen hat. Da war erst das Wort, das Gesetz, und das hat die Menschen aus dem Nazi-Deutschland nach dem Krieg zu einer demokratischen Gesellschaft erzogen. Werte, die in ein Gesetz einfließen, können also helfen, Lebensstile und Einstellungen zu gestalten. Es ist ein Wechselspiel. 

 

"Wenn jemand hierher kommt, hat er ein kulturelles Gepäck dabei, das er nicht einfach an der Grenze abgeben kann"

 

Wie meinen Sie das?

Das Gesetz und die Vorstellungen von dem, was in dieser Gesellschaft einen Wert darstellt, beeinflussen sich gegenseitig. Nehmen Sie zum Beispiel das Verhältnis von Mann und Frau: Bis in die Siebzigerjahre gab es im Grundgesetz einen Passus, dass die Ehefrau ihren Mann fragen muss, wenn sie arbeiten will, und dass der Mann den Wohnort zu bestimmen hat. Dieses Gesetz hat vor allem die typische Nachkriegsfamilie widergespiegelt, wie sie schon vor Festschreibung des Gesetzes Leitbild und teilweise, im Bürgertum, auch Realität war.

 

Das Geschlechter-Thema ist ja ein Paradebeispiel für die aktuelle Werte-Diskussion. Manche befürchten einen Backlash in der Gleichberechtigung, weil viele Einwanderer ein traditionelleres Rollenbild mitbringen.

Das ist ein sehr schwieriger Punkt. Und ich glaube auch, dass wir noch viel über Geschlechterordnung diskutieren werden. In Europa haben wir seit den Sechzigern eine unglaubliche Emanzipation von Frauen erlebt, und die haben jetzt natürlich einiges zu verteidigen, wenn sie in Kontakt mit Männern kommen, in deren Kultur die Frau eher auf den häuslichen Bereich konzentriert ist. Von den Zugezogenen fordert das sicherlich eine große Anpassungsleistung und ein hohes Maß an Reflexion: Wie wirken Frauen auf mich, wenn sie mit Spaghettiträgern durch die Stadt gehen? Und wie muss ich damit umgehen? Aber das ist zu bewältigen. Es steht und fällt damit, ob diese Migranten isoliert leben oder Kontakt haben und Austausch stattfindet.

 

Helfen da diese Handreichungen, die es jetzt dauernd für Migranten gibt und die das „Leben in Deutschland“ erklären?

Aus der interkulturellen Kommunikationsforschung und aus entsprechenden Trainings für Menschen, die zum Arbeiten ins Ausland gehen, weiß man, dass es nicht viel bringt, Menschen ein paar Rezepte mitzugeben – also so was wie „In diesem Land gibst du den Frauen nicht die Hand“ oder „Mach keine Fotos von XY“ oder „In Japan übergibst du die Visitenkarte so und so“. So ein Kultur-Knigge hilft natürlich ein bisschen, um  andere Gewohnheiten und Einstellungen zu verstehen. Aber häufig fördert er einfach nur Stereotype. 

 

Und viele Werte, die man mitbringt, kann man ja auch nicht einfach so ändern, oder?

Das ist ein guter Punkt. Jeder Mensch wächst in bestimmte Verhaltensweisen und kulturelle Gepflogenheiten hinein. Wenn er hierher kommt, hat er das alles als kulturelles Gepäck dabei, das er nicht einfach an der Grenze abgeben kann. Das ist Teil seiner Identität. Manches wird er leicht ändern können, manches nur schwer, manches gar nicht. Und wir müssen uns fragen: Welche Verhaltensweisen kann man respektieren, welche nicht?

 

Zum Beispiel?

Wenn Eltern nicht wollen, dass ihre Tochter auch mit Jungs auf Klassenfahrt fährt, dann sollte man das meiner Meinung nach nicht respektieren. Aber wenn Männer es nicht gewohnt sind, Frauen die Hand zu geben – müssen sie es dann wirklich trotzdem tun? Ich denke, gerade bei solchen Dingen wie Begrüßungs- oder Feierritualen kann und muss man Pluralität zulassen, weil es niemandem schadet.

 

Händeschütteln ist einerseits bloß ein Begrüßungsritual. Aber ich denke, die Symbolik dahinter – dass der Mann über der Frau steht – stößt vielen sauer auf.

Wir wissen doch nicht immer, was dahintersteckt. Vielleicht geht es hier gar nicht um Überlegenheit des Mannes, sondern um ein anderes Verständnis von Kontakt und Distanz zwischen Mann und Frau. Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Mann aus Algerien als Nachbarn, der mit einer Deutschen verheiratet war. Ich habe ihm ein Geschenk für sein neugeborenes Kind vorbeigebracht und gratuliert. Er hat sich bedankt, leicht verneigt und gesagt: „Ich gebe Ihnen jetzt nicht die Hand, in meiner Kultur macht man das nicht.“ 

 

Und das hat Sie nicht gestört?

Ich fand das überhaupt nicht schlimm oder respektlos! Ich fühlte mich auch nicht als Frau herabgesetzt, sondern dachte einfach: Das ist eine andere Sitte. 

 

Weil er es selbst offen angesprochen hat?

Genau, er hat es mir erklärt. Ich hätte natürlich sagen können: „Haben Sie sich etwa noch nicht angepasst?“ Aber was habe ich dann? Dann habe ich Streit. Und wenn er mich immer freundlich grüßt und die Gepflogenheiten des Nachbarseins einhält, warum sollte ich ihn dann verpflichten, mir die Hand zu schütteln? Es ist ja leider auch so, dass in Deutschland plötzlich Verhaltensweisen als scheinbar uralte Traditionen ausgegeben werden, die bei uns auch längst abgelegt wurden. 

 

Aber die Hand geben wir uns doch immer noch.

Es gibt ethnologische Studien über das Händeschütteln, die zeigen, dass nur noch in bestimmten, offiziellen Kontexten die Hand geschüttelt wird, beim Arzt oder wenn der Student zum Professor kommt – aber im Alltag kaum noch. Wir haben doch längst selbst ganz unterschiedliche Formen der Begrüßung.

 

Wenn also jemand von außen kommt, der was Anderes mitbringt, kramt man eher wieder raus, was hier mal Tradition war?

Genau. Wir sind längst in einer posttraditionalen Gesellschaft angekommen, das heißt, Traditionen werden nicht mehr einfach unhinterfragt weitergegeben. Wir haben schon seit Jahrzehnten eine hohe Mobilität, die Menschen reisen, kriegen durch das Internet viel mehr mit. Auch dadurch wandeln sich Traditionen, sie sind nie statisch.

 

"Ich finde es völlig okay, wenn am Anfang nur die Frauen mit den Frauen reden und die Männer mit den Männern"

 

Noch mal zurück zu Ihrem Nachbarn: Wenn der sich nicht erklärt hätte, wären Sie vielleicht schon irritiert gewesen, oder?

Ja, wäre ich nicht in einem so sympathischen Kontakt mit ihm gewesen, hätte ich es vielleicht als Affront empfunden. Das Ideal wäre, dass man sich in der interkulturellen Begegnung erklärt, warum man anders handelt. Aber klar: Kulturkontakt kann auch wehtun.

 

Man muss also den Mut haben, Fehler zu machen?

Ja, und viel Fingerspitzengefühl. Noch eine Episode aus meinem Bekanntenkreis: Eine Flüchtlingshelferin erzählte mir, dass sie in ihrem Gemeindesaal einen Tanzkurs für geflüchtete Ehepaare organisieren wollten. Als dann nur Frauen kamen, sagten ein paar Helferinnen, dass Paartanz in einem öffentlichen Raum für Muslime eher unüblich sei. Andere Helferinnen haben sich dann wahnsinnig aufgeregt, „Das geht doch nicht!“, „Die müssen doch lernen, wie es bei uns läuft!“ Wenn man ein bisschen kultursensibel ist, sieht man dann eben ein, dass ein Paartankzkurs vielleicht nicht der geschickteste Weg war, jemanden mit der Kultur hier vertraut zu machen. 

 

Und wie macht man es dann am besten?

Man kann nicht einfach sagen: Die müssen hier jetzt zusammen tanzen. Das ist von oben herab. Man muss dann eben gemeinsam herausfinden, was sie gerne machen würden. Vielleicht wollen sie auch erstmal ihre Ruhe, weil sie so viel zu verarbeiten haben. Und ich finde es übrigens auch völlig okay, wenn am Anfang nur die Frauen mit den Frauen reden und die Männer mit den Männern.

 

Man muss es also langsam angehen. Und vorhin haben Sie ja auch gesagt, dass viele nach Rechts abwandern, die bei der Modernisierung nicht mitgekommen sind. Verträgt eine Gesellschaft also unendlich viel Diversifizierung, wenn es nur langsam genug geht?

Das hängt eher von der Gesellschaft ab und wie sie sich definiert. Schauen sie sich ein Einwanderungsland wir die USA an: Die suchen sich ihre Einwanderer zwar auch aus – aber Pluralität ist völlig okay, solange alle Patrioten sind, sich an die Verfassung halten und ihre Steuern zahlen. Alles andere ist Privatsache, jeder kann also nach seiner Façon glücklich werden. Natürlich haben die USA praktische Probleme mit Ungleichheit, Rassismus und wenig integrierten Gruppen, das ist kein ideales Land. Aber die Leitidee ist die einer Einwanderungsgesellschaft: kulturelle Vielfalt wird erst einmal grundsätzlich akzeptiert. Deutschland ist das Gegenmodell.

 

Wieso?

Die Politik war seit der Nationalstaatsgründung 1871 ethnonational, das heißt: Wir sind homogen, wir sind ein Volk mit einer Abstammung – und alle anderen müssen germanisiert werden oder gehen. Die Nationalsozialisten haben das pervertiert und auf die Spitze getrieben, sodass nach 1945 fast niemand mehr übrig war, der eine andere Meinung hatte, eine andere Hautfarbe, eine andere Religion. Deutschland wurde zu einer zwangshomogenisierten Gesellschaft. Seit der Wiedervereinigung hat sich das schrittweise geändert, da kamen große Einwanderungswellen.

 

Und heute?

Wirkt die Ideologie „Deutschland ist ein Staat, der von einem Volk der Biodeutschen geprägt ist“, immer noch nach. Wir hatten bis zur Staatsbürgerschaftsreform im Jahr 2000 noch das Abstammungsprinzip als Grundlage der „citizenship“ – volle Teilhabe, die bürgerlichen Rechte und Pflichten, verbanden sich primär mit blutsmäßiger Herkunft! Erst dann wurde ein Stück weit das Geburtsrecht eingeführt, dass also ein in Deutschland geborenes Kind von Migranten von Anfang an einen deutschen Pass bekommen kann, wenn ein Elternteil seit mindestens acht Jahren hier lebt und eine Aufenthaltsberechtigung  oder seit mindestens drei Jahren eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis hat. Das war hierzulande revolutionär!

 

"Man könnte die deutsche Geschichte auch als Geschichte der Einwanderung erzählen"

 

Da sind die USA wieder Gegenbeispiel, weil jeder, der dort geboren wird, automatisch Amerikaner ist. 

Genau. Und die meisten europäischen Länder sind und waren da auch schon weiter. In Deutschland wurde das sogenannte „Blutrecht“ und die Vorstellung kultureller Homogenität mit am längsten beibehalten. Wir hatten 2015 das 50-jährige Jubiläum der ersten Anwerbung türkischer Gastarbeiter – und jetzt fangen die Museen langsam an, sich mit Einwanderung als Teil der deutschen Gesellschaft zu beschäftigen. Dass das erst jetzt passiert, ist eigentlich absurd, denn man könnte die deutsche Geschichte auch als Geschichte der Einwanderung erzählen: Hugenotten aus Frankreich, die von Preußen aufgenommen wurden, Polen, die ins Ruhrgebiet eingewandert sind, und so weiter. Wir hatten hier immer Mobilität und Austausch und fremde Einflüsse, die unsere Gesellschaft verändert haben. Nur ist das in unserer Vorstellung nicht präsent, weil die Geschichte bislang, gerade auch im Schulunterricht, oft noch aus einer Perspektive der Nationalgeschichte erzählt wird.

 

Kann man vorausspüren, wie sich unsere Gesellschaft durch die aktuelle Zuwanderung verändern wird?

Vor allem im privaten Raum wird sich sicher viel verändern. Es wird noch mehr Stile geben, wie man Familienleben gestaltet, wie man feiert, wie man kocht, wie man sich kleidet. In der Stadt werden sicher auch neue Geschäfte entstehen. Der Alltag wird sich weiter „kosmopolitisieren“. Manches wird bereichernd sein, manches wird stören. Das muss alles kein Problem sein, weil wir auf der Ebene der Alltagsgewohnheiten und Lebensstile in Deutschland und Europa schon sehr divers sind. 

 

Aber es wird auch Konflikte und Probleme geben, oder?

Klar, ohne Anstrengung geht’s nicht! Die Integration läuft dann schief, wenn die Politik kein Geld in die Hand nimmt. Wenn wir jetzt nicht vor allem gezielt die Kinder integrieren. Und wenn wir nicht miteinander reden. Wir wissen ja immer noch relativ wenig voneinander. Die Gruppen von Einwanderern sind sehr, sehr vielschichtig – und ein Syrer, der im IT-Bereich arbeitet, ist einem IT-ler in einem Münchner Betrieb vielleicht sogar näher, als der Münchner IT-ler einem Bauern in Schleswig-Holstein.

 

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