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Bundesjustizministerin Katarina Barley bei der von der SZ, jetzt und dem Ifkw der LMU organisierten Podiumsdiskussion in der Bayerischen Akademie der Wissenschaften

Foto: Stephan Rumpf

Eigentlich ist es im Jahr 2018 nahezu unmöglich, sich Konzernen wie Facebook und Google zu verweigern. Wer kein Whatsapp oder Instagram hat, wer nicht googelt, ist quasi aus der Welt. Gleichzeitig ist die Verunsicherung groß: Was machen diese Konzerne eigentlich mit unseren Daten? Sollte die Politik da nicht mehr eingreifen? Oder zerstört zu viel Steuerung unser freies Internet eher, als dass sie es rettet? Zu diesen Fragen hat die Bundesjustizministerin (SPD) mit uns auf Einladung von jetzt, der SZ und dem Institut für Kommunikationswissenschaft der LMU München am Donnerstagabend in der Bayerischen Akademie der Wissenschaften diskutiert. Das Gespräch war Teil einer regelmäßigen Veranstaltungsreihe, an der zuletzt unter anderem Dunja Hayali teilnahm. 

jetzt: In den vergangenen Tagen wurde viel über die Urheberrechtsreform diskutiert, die aktuell auf europäischer Ebene verhandelt wird. Insbesondere die Youtube-Chefin Susan Wojcicki

fiel dabei mit kontroversen Meinungsbeiträgen auf. Sie sagt: „Die EU macht mit Uploadfiltern Youtube kaputt.“ Stimmt das?

Katharina Barley: Da beginnen wir direkt mit einem der schwierigsten Felder überhaupt. Bei Artikel 13, um den es da geht, stehen sich zwei Lager unversöhnlich gegenüber: Auf der einen Seite die Kreativen, die wollen, dass ihre Leistungen geschützt werden, und auf der anderen Seite die Digitalen, die überhaupt keine Kontrolle im Netz wollen. Wie immer liegt die Wahrheit in der Mitte. Natürlich wollen wir nicht, dass Inhalte durch Uploadfilter blockiert oder gelöscht werden. Aber wir wollen auch die Kreativen schützen. Wer eine kreative Leistung erbracht hat, dessen Inhalte sollen nicht irgendwo im Netz unterwegs sein und andere verdienen Geld damit. Die Verhandlungen bei dem Thema sind zäh, wie es ausgeht, ist noch nicht raus. Das Europäische Parlament hat sich jetzt positioniert. Gut möglich, dass man einen Mechanismus findet, der kreative Leistungen als solche erkennt und diese auch löscht, wenn sie widerrechtlich hochgeladen werden. Gleichzeitig muss es aber auch immer die Möglichkeit geben, gegen diese Entscheidung Rechtsmittel einzulegen.

Das Argument der Gegner ist unter anderem, dass durch die Uploadfilter die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Aber stimmt das überhaupt? Geht Meinung nicht auch woanders als auf Youtube oder ähnlichen Plattformen?

Dieses Argument muss man auf jeden Fall bedenken. Denn bei der Diskussion geht es ja nicht nur um Meinung, sondern um Beiträge jeder Art, zum Beispiel auch um Satire. Das alles muss in einer Richtlinie geregelt werden. Dabei muss man allerdings auch das Ziel im Auge behalten: Pro Minute werden auf Plattformen wie Youtube 400 Stunden Inhalte hochgeladen. Es ist absurd zu glauben, dass man ohne technische Hilfsmittel kontrollieren kann, was mit dem Content passiert.

Glauben Sie an eine Einigung noch vor den europäischen Wahlen?

Es gibt dafür gute Chancen. Das Europäische Parlament hat sich nach heftigem Ringen jetzt ja positioniert. Im Europäischen Rat liegen die Meinungen der Mitgliedsstaaten zu dem Thema noch weit auseinander. Da ist noch viel Arbeit zu tun. Am Ende werde ich auf jeden Fall verhauen, weil ich in der Debatte eine vermittelnde Position einnehme.

Youtube droht mit der Schließung von 35 Millionen Kanälen, wenn sie wirklich für die Inhalte verantwortlich gemacht werden. Halten Sie das für realistisch?

Ich habe keine Glaskugel. Google hat das einmal in Spanien mit Google News gemacht und dort keine Inhalte mehr verlinkt. Aber für die komplette EU ist das noch mal eine andere Nummer als für einen einzelnen Staat. Bei Unternehmen wie Facebook und Google konzentriert sich das große Geld. Dafür brauchen sie aber Content, den andere erstellen.  Also muss man die Lieferanten am Kuchen teilhaben lassen.

„Wenn man quasi ein Monopol hat wie Facebook und Co., könnte man schon für mehr Pluralismus in der Debatte sorgen“

Als Sie 2018 Justizministerin wurden, kam gerade raus, dass Cambridge Analytica die Daten von 50 Millionen Facebook-Usern geklaut hat. Sie haben sich daraufhin mit Mitarbeitern des Unternehmens getroffen – haben Sie den Eindruck, Facebook lässt sich vom kollektiven Aufschrei in Europa beeindrucken?

Als der Datenmissbrauch passierte, wusste Facebook noch nichts davon. Sie haben es dann aber auch nicht schnell und konsequent genug aufgearbeitet. Tatsächlich gibt es stets eine hohe Bereitschaft zum Austausch seitens Facebook (sie lacht). Das ist einfach eine andere Unternehmenskultur als wir sie in Deutschland kennen. Man hat sofort das Gefühl, die tun alles für Sie und sind wahnsinnig gute Freunde. Ich packe bei diesen Gesprächen dann aber immer gleich auf den Tisch, dass wir nicht die gleiche Intention haben. Facebook will Geld verdienen, ich will das Beste für die Bürgerinnen und Bürger. Die Gespräche sind konstruktiv, Facebook kann stets etwas vorweisen, was sie bereits getan haben. Dort gibt es mittlerweile zum Beispiel eine Algorithmenkontrolle durch ein internes Board. Aber das ist natürlich nicht dasselbe, wie eine staatliche Kontrolle.

Sie haben einmal auf einem Podium gefordert, dass Netzwerke sich verpflichten sollen, plurale Informationen anzuzeigen. Wer Impfschäden googelt, soll dann nicht nur Berichte von schlimmen Schäden finden, sondern auch einen Bericht, der sagt „Impfen ist gut“. Warum muss das geregelt werden?

Ich finde es spannend zu sehen, was passiert, wenn man vorschlägt, Filterblasen mal anzustechen. Das ginge ja sehr leicht. Die Filterblase basiert auf einem Algorithmus und da könnte man einen Faktor reinprogrammieren, dass jeder 20. Post etwas anzeigt, das man nicht gut findet. Ich persönlich etwa würde dann auch mal AfD-Content ausgespielt bekommen. Aber bei solchen Vorschlägen gibt es direkt einen Riesenaufschrei. Das wäre Meinungsdiktatur, wird dann gesagt. Aber wenn man quasi ein Monopol hat wie Facebook und Co. könnte man schon für mehr Pluralismus in der Debatte sorgen. Aber das ist eher ein Gedankenspiel von mir.

Wie steht es um ihre Facebook-Bubble?

Als ich als Abgeordnete anfing, habe ich noch intensiv auf Facebook und Twitter diskutiert. Die ersten Jahre war das toll. Es kamen wirklich Diskussionen zustande, jahrelang habe ich niemanden blockiert. Auch wenn sich jemand mal empört hat – es gab da meistens einen Grund für. Dann wurde ich SPD-Generalsekretärin und der Ton änderte sich schlagartig. Ich glaube, Frauen werden da auch nochmal anders angefasst als Männer. Jetzt tue ich mir das nicht mehr alles an und stelle auch mal auf stumm. Dabei möchte ich das, was ich im Internet lese, eigentlich ernstnehmen und Schlüsse daraus ziehen können. Aber irgendwann macht es keinen Spaß mehr. Der Hass macht einen hart und ich möchte nicht hart werden.

Sie haben vor 13 Jahren bei einer Landratswahl kandidiert und verloren. Danach haben sie mal gesagt „Wenn es keine großen Erfolgsaussichten gibt, fragt man junge Leute oder Frauen“.

(lacht) Ich glaube, das war auch so. Bei einer realistischen Chance auf das Amt hätte ich drei bis fünf Leute nennen können, alles Männer um die 50, die sofort gesagt hätten: „Ich mach das!“. So hieß es dann aber „Haben wir nicht noch eine Frau?“ Ich denke, das ist heute schon besser geworden, aber teilweise immer noch so. Ich habe damals übrigens doch 45 Prozent der Stimmen geholt. Aber hätte ich gewonnen, wäre ich heute nicht hier.

Hat Ihre Spitzenkandidatur für die Europawahl 2019 ähnliche Gründe? (Lachen im Publikum)

Nein, da gab es andere Gründe. Meine Biografie ist eine sehr europäische, es stimmt aber auch, dass ich bei der Entscheidung sehr bearbeitet wurde. Ich bin mit Leib und Seele Juristin und mache meinen Job als Justizministerin wirklich sehr gerne. Aber es gibt zwei Gründe, weshalb ich jetzt kandidiere: Zum einen bin ich fest davon überzeugt, dass diese Wahl eine richtungsweisende ist. Halten wir in Europa weiter zusammen? Dieser Friedensaspekt ist mir sehr wichtig und den garantiert nun einmal die Europäische Union. Der zweite Grund ist, dass meine Partei in keinem guten Zustand ist und ich nicht vorhabe, mir das bloß anzuschauen. Ich hänge sehr an dieser Partei und mag die Menschen, die darin aktiv sind. (Szenenapplaus) Ich habe übrigens auch immer SPD-Beitrittsformulare dabei, ohne gehe ich nicht aus dem Haus.

Wenn sie jetzt drei Wünsche frei hätten für ihre Zeit bei der EU, welche wären das?

Ich würde mir wünschen, dass die Rechtspopulisten bei der Europawahl kein Bein an Deck kriegen. Die sind ja kein Phänomen, was wir allein bei uns in Deutschland beobachten. Deren Stimmen sollen dann gar nicht alle an die SPD gehen, sondern breit verteilt an Parteien, mit demokratischem und europafreundlichem Konsens. Zweiter Wunsch: Die EU wurde als Wirtschaftsraum gegründet und da funktioniert sie auch ganz gut, aber sie muss den Schritt zum sozialen Europa schaffen. Etwas tun, was jeder Mensch in seinem Alltag auch spürt, über die Abschaffung der Roaming- Gebühren hinaus. Mein dritter Wunsch: Dass wir den Begriff „Solidarität“ wieder so definieren, dass es ehrlich ist. Es geht in Diskussionen aktuell immer so viel um Geflüchtete. Dabei sind die bereits in den 90er-Jahren in Lampedusa und Griechenland gelandet, es hat hier nur niemanden interessiert. Wir haben Italien und Griechenland damit alleine gelassen und denen noch nicht mal Geld dafür gegeben. Erst, als sie bei uns ankamen haben wir nach europäischer Solidarität gerufen. Aber so funktioniert das nicht.

Das Interview ist ein verkürztes Protokoll der Podiumsdiskussion. Wer es genauer wissen will: Die Veranstaltung kann hier noch einmal angesehen werden.

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