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Frau und Mann haben ungleiche Chancen. Im Gespräch darüber stellt sich oft heraus: Manche Männer finden das aber schwer in Ordnung. Was entgegnen?

Illustration: Lana Lauren / Verlag Kremayr & Scheriau GmbH & Co. KG; Wien

„Frauen wollen ja gar keine Führungspositionen.“ „Mittlerweile werden Männer diskriminiert.“ „Der Gender Pay Gap ist ein Mythos.“ „Ich bin für Humanismus, nicht Feminismus.“ Und natürlich: „Sei nicht so sensibel!“. Sprüche wie diese kennt wohl jede Frau. Aber wie kann man ihnen begegnen?

Diese Frage will das Buch „No More Bullshit – Das Handbuch gegen sexistische Stammtischweisheiten“, herausgegeben vom österreichischen Frauennetzwerk „Sorority“, beantworten. Verschiedene Autoren und Autorinnen setzen sich in dem poppig gestalteten Buch mit 15 Stammtischparolen auseinander: mal mit nützlichem Faktenwissen, mal mit mehr oder weniger witzigen Rants oder Forderungskatalogen an jene, die so ein Buch sowieso nie lesen würden.

Melinda Tamás ist Forscherin und Trainerin in Wien. Sie beschäftigt sich unter anderem mit politischer Bildung und Antidiskriminierung, bietet Argumentationstrainings gegen Stammtischparolen an. Sie schrieb ein Kapitel von „No More Bullshit“, in dem es darum geht, wann und wie man dumme Sprüche kontern soll und kann.

jetzt: Melinda, wann musstest du zum letzten Mal selbst einen sexistischen Spruch abwehren?

Melinda Tamás: Vor einem Jahr habe ich eine neue Stelle bekommen, auf die ich sehr stolz war, eine Leitungsfunktion in einem Weiterbildungsinstitut. Ein männlicher Kollege dort hat zu mir gesagt, er freue sich sehr, dass ich hier arbeite, weil er jetzt endlich was Schönes zum Anschauen habe.

Wie hast du reagiert?

Ich war ziemlich perplex. Ich habe dann benannt, dass ich das sexistisch finde, und habe es später auch Kolleginnen erzählt, um das Problem aufzuzeigen. Aber es war schwierig – ich war neu an diesem Institut, der Kollege war schon länger dort.

„Zu intervenieren ist immer besser, als Ungerechtigkeiten einfach stehen zu lassen“

Was hat er auf deine Kritik geantwortet?

Er war überrascht, hat so etwas gesagt wie: Das war nicht so gemeint, es war als Kompliment gedacht. Ich habe dann erklärt, dass ich nichts gegen Komplimente habe, dass aber niemand einem Mann so etwas im beruflichen Kontext sagen würde und dass sich Komplimente in diesem Kontext aufs Fachliche beziehen sollten. Das hat er verstanden. Wichtig war, dass ich nicht gesagt habe: „Das ist eine sexistische Aussage“, sondern nur benannt habe, dass ich sie als sexistisch empfinde.

Kontern ist immer mit einem gewissen Risiko verbunden. Im Extremfall riskiert man einen körperlichen Angriff, im harmlosesten Fall ahnt man einfach, dass man sich in eine mühsame Diskussion verstricken wird, ohne etwas zu bewirken. Wann sollte man das auf sich nehmen und wann ist es okay, einfach auf Durchzug zu schalten?

Zu intervenieren ist immer besser, als Ungerechtigkeiten einfach stehen zu lassen. Aber es ist eine Frage der Möglichkeiten, auch der Tagesverfassung – man kann nicht ständig auf jede Ungerechtigkeit reagieren, ständig Widerstand leisten. Wenn eine Gruppe von Rechtsextremen auf der Straße rassistische Parolen grölt und ich Angst bekomme, dann ist es wahrscheinlich besser, zu schweigen. Es ist immer ein Abwägen. Man sollte dort Einwände äußern, wo man selbst Handlungsspielräume sieht. Wichtig ist, die eigene Haltung zu finden, zu wissen: Wofür stehe ich, was sind meine Werte, und wann sollte ich unbedingt eingreifen?

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Melinda Tamás beschäftigt sich schon lange mit der Frage, wie man sexistische Stammtischparolen am effektivsten entkräftet.

Foto: Pamela Rußmann

Und wann sollte ich das unbedingt tun?

Ich kontere generell bei Themen, die mir persönlich weh tun, etwa beim Thema Flüchtlinge. Und wenn ich das Gefühl habe, jemand wird durch die Sprüche verletzt. Wenn das zum Beispiel in der Straßenbahn passiert, habe ich mir angewöhnt, nicht mit den Sprücheklopfern zu diskutieren, sondern die Betroffene anzusprechen – aber nicht auf die Situation, sondern ich frage sie einfach, wie es ihr geht, und beginne ein Gespräch mit ihr. So erfährt die Betroffene Unterstützung, und ich glaube auch, dass das bei den Mitfahrenden nachwirkt. Wahrnehmungen und Einstellungen sind nicht stabil, und je mehr Menschen etwas aufzeigen, desto eher wird sich etwas ändern.

„Ich finde nicht, dass man alles verstehen und mit jedem diskutieren sollte“

Du beschäftigst dich mit verschiedenen Formen von Diskriminierung. Gibt es beim Kontern einen Unterschied zwischen sexistischen und rassistischen, antisemitischen oder homophoben Sprüchen?

Nein. Die Mechanik dahinter ist immer die gleiche. Einen Unterschied macht eher die Situation: Kommt die Äußerung von der Tante, die ich sehr gern habe? Von einer Vorgesetzten, von der ich abhängig bin? Von einem Fremden in der Straßenbahn? In einem Onlineforum? Warum will ich überhaupt intervenieren: Weil Betroffene anwesend sind, für das schweigende Publikum oder einfach um etwas getan zu haben? Wie viel Zeit habe ich für eine Diskussion, und hat mein Gegenüber überhaupt Lust darauf?

Sehr oft hat es die nicht. Gerade bei komplexeren Themen haben Menschen oft das Gefühl: Boah, das ist viel zu kompliziert, ich habe weder Zeit noch Interesse, mich damit ernsthaft auseinanderzusetzen. Deswegen funktionieren die vereinfachenden, pauschalisierenden Aussagen von Populisten so gut und Fakten und Zahlen so schlecht.

Vor ein paar Monaten ließ ein Typ neben mir im Kiosk einen rassistischen Spruch fallen. Mir fiel keine schlagfertige Antwort ein, ich hatte aber das Gefühl, etwas sagen zu müssen. Also widersprach ich ihm, aber nicht besonders eloquent. Eine Freundin, die dabei war, fand, ich hätte eine Szene gemacht. Wie siehst du das?

Jede Intervention ist besser als keine. Richtige oder falsche Antworten in dem Sinne gibt es ohnehin nicht – wir wissen ja nicht, was unsere Antwort in dem Menschen auslöst. Und wenn niemand etwas erwidert, werden solche Aussagen gesellschaftsfähig. Das Eintreten für gleiche Rechte für alle funktioniert nur, indem wir Mut aufbringen, Haltung zeigen und auch konfliktbereit sind. Das ist eben manchmal unbequem.

Oft ist man, wenn man einen blöden Kommentar hört, erst mal sprachlos. Im Nachhinein fallen einem dann die cleveren Antworten ein. Wie werde ich da schlagfertiger?

Ich arbeite seit 20 Jahren in diesem Bereich, habe mich viel mit der Mechanik hinter solchen Parolen befasst. Trotzdem bin ich in dem Moment oft sprachlos und kann nicht reagieren. So sind auch die Argumentationstrainings gegen Stammtischparolen entstanden, die ich gemeinsam mit Kolleg*innen durchführe – der Erfinder des Konzeptes hatte die gleiche Erfahrung gemacht.

„Kannst du mir die nochmal Pointe erklären?“

Wie funktionieren diese Trainings?

Es geht zunächst darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, warum Menschen so agieren, sich in ihre Lebensrealitäten hineinzufühlen. Ich finde nicht, dass man alles verstehen und mit jedem diskutieren sollte – aber wenn man ständig mit solchen Parolen konfrontiert ist, nimmt es einem ein bisschen den Druck, wenn man die Hintergründe kennt. Man kann dann gelassener reagieren. Und dann spielen wir Situationen durch, wir schauen: Was wirkt wie? Womit habe ich etwas erreicht? So erarbeiten wir Gegenstrategien. Es gibt kein Patentrezept, das in jeder Situation und bei jedem Menschen wirkt. Man muss durch Ausprobieren herausfinden, was einem liegt, welche Strategie zu einem passt. Da den Menschen die Stammtischparolen nie auszugehen scheinen, bietet das Leben leider auch reichlich Gelegenheiten, das zu üben.

Kannst du uns trotzdem ein paar konkrete Strategien empfehlen?

Bei rassistischen oder sexistischen Witzen wende ich gern einen Satz an, den ich von einer Teilnehmerin bei einem unserer Trainings gehört habe. Ich sage am Ende des Witzes: „Es tut mir leid, ich hab das nicht verstanden, kannst du mir die Pointe erklären?“ Manchmal ergeben sich daraus Diskussionen, manchmal nicht, aber ich glaube, die Frage wirkt dann trotzdem nach.

Generell frage ich sehr viel. Besonders in Situationen, wo eine gegenseitige Sympathie da ist, bei Freunden oder Verwandten. Wenn ich zum Beispiel höre, die Frauen mit Kopftuch werden alle unterdrückt, dann frage ich: Echt, hat dir das eine kopftuchtragende Frau erzählt? Oder woher weißt du das? Wenn jemand über Ausländer schimpft, frage ich auch mal ganz grundsätzlich: Wen meinst du eigentlich mit „Ausländer“? Dabei ist wichtig, offen für die Antwort zu sein und das Gegenüber ernst zu nehmen. Auch Einigkeit in Details zu suchen ist gut, weil es das Gespräch entspannt.

Man kann andere aktiv miteinbeziehen: „Was sagst du dazu?“

Welche Formulierungen oder Reaktionen sollte man vermeiden?

Wenn man belehrend wirkt oder den Moralapostel spielt, kommt das Gegenüber automatisch in eine Verteidigungsrolle. Manchmal lässt es sich aber nicht vermeiden. Man sollte das Gegenüber auch nicht persönlich verurteilen. Besser ist, die Vorurteile und Stereotype zu hinterfragen und Widersprüche aufzuzeigen. Es hilft auch, sich zu solidarisieren, Kooperationspartner und -partnerinnen zu suchen.

Es entspannt, zu wissen, dass man nicht alleine ist. Und in der konkreten Situation erreicht man oft mehr, wenn man zu den schweigenden Zuhörerinnen spricht. Wenn der Chef im Büro sexistische Parolen äußert, kann man auf Kolleginnen achten, die sich aus Höflichkeit nicht äußern, sich aber ihren Teil denken und vielleicht durch ihre Körpersprache Unterstützung signalisieren. Die kann man aktiv einbeziehen: Was sagst du dazu?

Was, wenn die anderen die Aussage gar nicht als schlimm empfunden haben? Oder wenn ich mir selbst nicht sicher bin, ob sie tatsächlich sexistisch war oder ob ich überempfindlich bin?

Wenn du dich durch die Aussage verletzt fühlst, dann wurdest du verletzt, Punkt. Wenn dann herauskommt, dass alle der Meinung des Chefs sind, muss ich mir überlegen, ob ich in diesem Unternehmensklima bleiben will.

Manchmal sagt jemand etwas, was man auf so vielen Ebenen für unsinnig hält, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll zu argumentieren. Und wenn man beginnt, auf einen dieser Punkte einzugehen, antwortet der Gesprächspartner mit einer neuen Aussage, die ebenfalls Unsinn ist. Wie kann ich damit umgehen?

Dieses Springen von einem Thema zum anderen, immer neue Verallgemeinerungen, oft auch ein Verspotten oder ein Erfinden von Fakten: Das sind Ausdrucksformen von demagogischer Kommunikation, bei der das Gegenüber kein Interesse an einer Diskussion hat. Da ist es gut, abzuklären, worum es eigentlich geht und ob das Gegenüber an einer Diskussion interessiert ist oder ob es nur hetzen will.

Also Gegenfragen: Was meinst du genau, von wem sprechen wir konkret? Man kann auch auf die Meta-Ebene gehen und Gesprächsregeln aufstellen: Versuchen wir, nicht verletzend zu sein, versuchen wir, sachlich zu diskutieren, versuchen wir, bei einem Thema zu bleiben. Wenn das nicht funktioniert, ist die Debatte sinnlos. Dann finde ich es absolut legitim, mal Stopp zu sagen und das Gespräch zu beenden.

Wie bekomme ich das hin, ohne dass der Andere das Gefühl hat, er hätte die Diskussion „gewonnen“?

Mir ist in solchen Situationen egal, ob das Gegenüber das glaubt, weil es mir nicht ums Gewinnen oder Verlieren geht. Man kann aber sagen: Warum bringst du ständig Totschlagargumente? Du bist offenbar eh nicht an einer Diskussion interessiert.

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