Noam Chomsky im Interview über Donald Trump und Klassenkampf

1979 nannte die New York Times Noam Chomsky den „bedeutendsten noch lebenden Intellektuellen“. Fast 43 Jahre später trifft dieser Satz wohl immer noch zu. Der 93-jährige US-Amerikaner ist emeritierter MIT-Professor und veröffentlicht seit den 1950er Jahren praktisch jedes Jahr mehrere Bücher, die sicherlich viele Millionen Menschen weltweit beeinflusst haben. Eigentlich ist Chomsky aber Linguist – eine wissenschaftliche Disziplin, die er durch seine Arbeiten in den 1950er Jahren revolutioniert und neu erfunden hat. Er kritisiert in seinen Werken häufig die Verteilung von Macht und Geld, den Neoliberalismus, die US-Außenpolitik, künstliche Intelligenz und die globale Klimapolitik. Er gilt als Anarchist, aber nicht im Sinne eines Befürworters von Chaos und fehlender gesellschaftlicher Ordnung, sondern in Bezug auf die Befreiung der Menschen von wirtschaftlicher Unterdrückung und Abhängigkeit. Natürlich wird Chomsky auch kritisiert, nicht nur von Rechten und Konservativen. Manche halten einige seiner Thesen und Bücher für populistisch und umstürzlerisch. 

Im August stimmt Chomsky einem Interview in unserer Reihe „Lernen von den Alten“ zu. Sein Terminkalender aber ist so voll, dass es bis Mitte Dezember dauern wird, bis er Zeit für ein Gespräch hat. Im Videocall spricht er über die globale Klimakrise, den weltweiten Protest junger Menschen, über Kapitalismus und Klassenkampf, darüber, ob Alexandria Ocasio-Cortez irgendwann Präsidentin der USA werden wird und warum Donald Trump seiner Meinung nach Genie und zugleich größenwahnsinniger Soziopath ist.

jetzt: Mr. Chomsky, in Ihren Büchern verwenden Sie manchmal die Perspektive eines Außerirdischen, um den Zustand der Welt zu beschreiben. Was würde ein Außerirdischer sehen, wenn er auf die Erde hinunterschaute?

Noam Chomsky: Ich denke, ein intelligenter Außerirdischer würde eine Spezies sehen, die zwar ihre intellektuellen Fähigkeiten entwickelt hat, aber es gleichzeitig versäumte, ihre moralischen Fähigkeiten richtig auszubilden. Eine Spezies, die auf einen Abgrund zurast, obwohl sie genau weiß, was sie tut. Im Grunde ist ihr das aber egal. Vor ein paar Wochen fand ein Treffen in Glasgow statt (die UN-Klimakonferenz, Anm. der Red.). Dort kamen die Anführer der Welt im Grunde zu dem Schluss, dass wir erstmal nichts tun werden. Nun, die Erde brennt. Das ist bestens bekannt und kein Geheimnis.

Würde das Alien irgendwelche Fortschritte sehen, die die Menschen in den vergangenen 60 Jahren gemacht haben?

In vielerlei Hinsicht ist die Welt zivilisierter als noch vor 60 Jahren. Es gibt Dinge, die damals als normal galten und die heute unaussprechlich wären. Auf der anderen Seite haben wir 40 Jahre Neoliberalismus hinter uns, der in Wirklichkeit nur darauf abzielt, die Interessen der sehr Reichen und der großen Unternehmen zu wahren.

Es gibt gerade so viele Krisen auf der Welt, die sich teilweise überschneiden oder sich sogar gegenseitig verstärken. Die Corona-Pandemie, die globale Klimakrise, die Zahl der Flüchtlinge, die noch nie so hoch war, Desinformation. Was gibt Ihnen Hoffnung?

Nun, schauen Sie sich noch einmal das Treffen in Glasgow an. Drinnen taten die angesehenen Damen und Herren im Grunde sehr wenig bis gar nichts. Aber außerhalb waren Zehntausende von Menschen auf den Straßen, vor allem junge Leute. Das ist ein Zeichen der Hoffnung. Sie forderten, dass die politische Führung die Maßnahmen ansetzt, von denen wir ja wissen, dass es sie gibt.

Ein schneller Ausstieg aus der Kohle, das Ende aller Subventionen für fossile Brennstoffe ...

Diese Dinge würden uns helfen, die Krise zu überwinden. Aber hier konkurrieren zwei Kräfte. Die eine Kraft will in den Abgrund rennen, die andere will uns vor der Katastrophe bewahren. Wir müssen entschlossen handeln und uns denjenigen anschließen, die versuchen, die Katastrophe noch abzuwenden und den Weg in eine Zukunft zu öffnen.

Oft wird bei Demonstrationen wie diesen von einem Wandel des Systems gesprochen, um die Erde vor dem Kollaps zu bewahren. Wie könnte eine Welt aussehen, die nicht dem Streben nach höheren Gewinnen unterworfen ist?

Die Vergangenheit gibt uns dafür viele Beispiele. Lassen Sie mich kurz in meine Kindheit zurückgehen, in die 1930er Jahre. Damals herrschte die Depression, eine sehr schwere Wirtschaftskrise, die Armut war sogar schlimmer als heute. Meine eigene Familie war gerade in die USA eingewandert und gehörte zur Arbeiterklasse, wenn sie nicht gerade arbeitslos war. Aber es herrschte dennoch ein Gefühl der Zuversicht. Die Arbeiterbewegung war in den 1920er Jahren zerschlagen worden und begann sich gerade wieder zu erholen, Gewerkschaften organisierten sich, politische Parteien entstanden. Und im weiteren Lauf der 1930er Jahre waren die USA dann Vorreiter für die Sozialdemokratie, die nach dem Zweiten Weltkrieg von Europa übernommen wurde. Diese Periode dauerte bis in die 1960er Jahre an. Es war das Goldene Zeitalter des Kapitalismus, das geprägt war von großem und gerecht verteiltem Wirtschaftswachstum.

Die Corona-Pandemie zeigt uns gerade das Gegenteil und macht viele Ungerechtigkeiten deutlich sichtbar. Zum Beispiel, dass eine Krankenschwester oder ein Paketfahrer zwar oft mehr für die Gesellschaft tun, als viele Investmentbanker oder CEOs. Doch diese systemrelevante Arbeit wird eher schlecht bezahlt. Zahlen zeigen sogar, dass Menschen mit geringeren Einkommen eine geringere Lebenserwartung haben. Was ist die Lösung für dieses Problem?

Dafür gibt es eine einfache Lösung, die ganz und gar nicht utopisch ist. Wir müssen zurück zu einer gesünderen und anständigeren Form des staatlich kontrollierten Kapitalismus. Das wäre aber erst der Anfang. Im Moment jedoch haben wir 40 Jahre unerbittlichen Klassenkampf hinter uns, den man Neoliberalismus nennt. Er soll sicherstellen, dass die sehr Reichen und die großen Unternehmen unter allen Umständen ihre Interessen wahrnehmen können.

In Deutschland würden vermutlich viele Menschen sagen, dass es in unserer demokratischen Gesellschaft weder Klassen noch Klassenkämpfe gibt und jeder und jede alles erreichen kann im Leben. Was würden Sie ihnen erwidern?

Ich würde ihnen sagen, sie sollen die Augen öffnen. Es gibt in der Tat eine bestimmte Klasse, die sehr wohl versteht, dass es Klassen gibt: die Klasse der wirtschaftlichen Elite. Sie setzt alle Mittel ein, um ihre Interessen durchzusetzen. Das ist keine neue Erkenntnis. Man kann bis zu Adam Smith (schottischer Wirtschaftsphilosoph und Vordenker des Kapitalismus, Anm. der Red.) zurückgehen, der das 1767 schon beschrieben hat, und zwar in Worten, die sehr gut auf die Gegenwart zutreffen. Die Herren der Menschheit sind demnach die Kaufleute und Fabrikanten Englands. Sie sorgten dafür, dass sie genügend Einfluss auf die Regierung haben, damit – und jetzt zitiere ich ihn – ihre eigenen Interessen am meisten beachtet werden, egal wie schlimm die Effekte auf andere sein mögen. Das ist Klassenkampf.

Aber die Zeiten haben sich doch gravierend verändert in den vergangenen 250 Jahren. Wir leben jetzt in Demokratien, wir können wählen und mitbestimmen.

Werfen wir einen Blick auf die Gegenwart. Wir befinden uns in einer globalen Klimakrise. Banken und Energiekonzerne stehen unter großem öffentlichem Druck, diesen verheerenden Wettlauf zu beenden, bevor er in einer Katastrophe endet. Sie machen einige, meist rhetorische Schritte, um zu zeigen, dass sie etwas gegen die Klimakrise unternehmen. Und was passiert im Verborgenen? Große Lobbygruppen, finanziert von Konzernen, fordern, dass US-Bundesstaaten Gesetze erlassen, um diejenigen Banken zu bestrafen, die nicht mehr in fossile Energie investieren wollen. Man muss sich also von der Illusion befreien, dass es keinen Klassenkampf auf Kosten der  allgemeinen Bevölkerung gibt. Sonst wird man nichts erreichen. Dabei sind die richtigen Lösungen längst bekannt. Es gibt eine Resolution im US-Kongress, eingebracht von Alexandria Ocasio-Cortez. Sie legt im Detail die richtigen Mechanismen zur Überwindung der Klimakrise dar. Nur kennt diese  Resolution fast niemand. Wenn die Menschen davon wüssten, könnten sie sich dafür einsetzen, dass sie zu einem Gesetz wird.

Sehen Sie jemanden wie Alexandria Ocasio-Cortez irgendwann in der Zukunft als Präsidentin der USA?

Das ist möglich. Es hängt aber davon ab, wie sich dieser Klassenkampf entwickelt. Man konnte 1930 noch nicht vorhersehen, dass es New-Deal-Maßnahmen geben würde. Es gab ja nicht einmal mehr Gewerkschaften, diese waren zuvor vernichtet worden. Aber es ist dennoch passiert. So etwas könnte auch dieses Mal passieren. Aber die gegenwärtigen Trends werden, sollten sie sich fortsetzen, die amerikanische Demokratie zu einem unrühmlichen Ende bringen. Das ist die Richtung, in die es geht. Sie brauchen mir das nicht zu glauben. Aber es gab da neulich eine Untersuchung, die die Meinungen von Trump-Wählern mit denen von Wählern aus anderen Ländern verglichen hat. Wissen Sie, wem Trump-Wähler in Deutschland nahestehen?

Ich habe einen Verdacht.  

Der Alternative für Deutschland. Die Einstellungen sind ähnlich. Wenn die Dinge so weiterlaufen, wird Trump oder jemand, der ist wie er, im Jahr 2024 wieder ins Amt gehievt. In den republikanischen Bundesstaaten werden gerade Gesetze verabschiedet, die den republikanischen Gesetzgebern die Mittel an die Hand geben, die Wahl zu kippen, wenn sie gegen sie ausfällt. Dies geschieht in einem Bundesstaat nach dem anderen, um sicherzustellen, dass die extreme Rechte die ständige Kontrolle über das Wahlsystem hat. Ganz gleich, wie die Wahl eigentlich ausfällt. All das passiert gerade jetzt.

Was würde das eigentlich bedeuten, wenn Trump 2024 gewinnt? Für die USA und für die Welt?

Nun, wir haben bereits vier Jahre erlebt, die uns zeigen, was das bedeuten würde. Trump ist ein soziopathischer Größenwahnsinniger. Er kümmert sich um nichts, außer um sich selbst. Und er ist gleichzeitig ein cleverer Politiker. Er weiß, wie man vorgehen muss. Darin ist er ein Genie. Es gibt zwei Dinge, die für ihn wichtig sind. Erstens muss er den sehr Reichen und dem Unternehmenssektor versichern, dass er sich für ihre Interessen einsetzt.

Zweitens muss er eine Wählerbasis schaffen. Die Republikaner haben seit Nixon verstanden, dass sie mit ihrer Politik im Grunde überhaupt keine Wählerbasis mobilisieren können. Man kann nicht einfach zu den Wählern gehen und sagen: Ich arbeite nur für die großen Konzerne und die Reichen, wählt mich! Also muss man das Thema wechseln. Die Menschen sollen sich um alles andere, nur nicht um die eigentliche Politik Gedanken machen. Zum Beispiel über den vermeintlichen Niedergang der weißen Rasse. Das geht weit zurück in der amerikanischen Geschichte. Vor 100, 120 Jahren war der damalige US-Präsident Theodore Roosevelt ein verbitterter, gewalttätiger Rassist, der sich Sorgen machte, dass weiße Frauen nicht genug Kinder bekämen und Women of Color zu viele Kinder hätten.

Es ist also ein ständiger Kampf für eine gute und gerechte Welt, in der alle Menschen frei und mit den gleichen Möglichkeiten leben können?

Sehen Sie, ich beobachte die Welt nun seit fast 90 Jahren. Die Kräfte der politischen Reaktion und der konzentrierte Geschäftswelt werden nicht aufhören, ihre Interessen durchzusetzen. Also dürfen wir auch nicht aufhören, gegen sie anzukämpfen. Man kann gewinnen, aber es ist nicht einfach.

Was ist das Wichtigste, das Sie vom Leben gelernt haben?

Das Wichtigste ist im Grunde ein Spruch, den der italienische Schriftsteller Antonio Gramsci berühmt gemacht hat: „Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens“. In den 1920er Jahren wurde er in Italien von den Faschisten inhaftiert. Der Staatsanwalt verkündete bei der Verhandlung, dass man ihn zum Schweigen bringen müsse. Er war zu gefährlich.

Was bedeutet der Spruch für Sie?

Wir müssen die Augen offen halten und das Hässliche in der Welt sehen, die Gefahren erkennen, sie verstehen und darauf vorbereitet sein, ihnen zu begegnen. Das ist der Pessimismus des Verstandes. Optimismus des Willens bedeutet: Wir kämpfen weiter, weil wir wissen, dass es möglich ist, zu gewinnen, aber es wird nicht leicht sein. Man darf nicht aufgeben, trotz aller Hindernisse, die sich einem in den Weg stellen. Das ist die wichtigste Lektion der modernen Geschichte. In vielerlei Hinsicht sogar der gesamten Geschichte.