„Ob die Debatte nachhaltig ist, müssen mir weiße Menschen erzählen“

Anti-Rassismus-Trainerin und Autorin Tupoka Ogette spricht darüber, wie sie die aktuelle Rassismusdebatte erlebt und was sie von weißen Menschen fordert.
Interview von Sophie Aschenbrenner
tupoka ogette

Tupoka Ogette in den Münchner Kammerspielen.

Foto: Sandra Singh

Tupoka Ogette ist müde, als sie Sonntagabend in den ersten Stock der Münchner Kammerspiele kommt und sich an einen kleinen, runden Tisch setzt. In der vergangenen Woche gab sie einen Workshop in Berlin, fuhr dann mit ihrem Mann und Sohn nach München, um an den Kammerspielen über Rassismus und den Umgang damit zu sprechen – im Hinblick aufs Theater, aber auch allgemein in unserer Gesellschaft. Der Vortrag war intensiv, die anschließende Fragerunde nicht nur einfach. Ogette, die seit zwölf Jahren als Anti-Rassismus-Trainerin arbeitet, den Bestseller „Exit Racism“ schrieb und bisher etwa 1000 Workshops gab, muss immer wieder die gleichen Fragen beantworten. Bei manchen dieser Fragen übernimmt ihr Mann Steven, der neben der Bühne sitzt, die Antwort. Die beiden sind ein eingespieltes Team, kennen die Triggerpunkte des oder der anderen, versuchen, sich die Kräfte gut einzuteilen. Kurz nimmt Ogette sich nach dem Vortrag dennoch Zeit für ein Interview. 

jetzt: In den vergangenen Monaten wurde in Deutschland intensiv über Rassismus diskutiert. Wie war diese Zeit für Sie?

Tupoka Ogette: Sehr intensiv. Mein Mann und ich waren schon vor dem Mord an George Floyd ausgebucht. Aber als die Rassismusdebatte auch in Deutschland lauter wurde, haben wir wahnsinnig viele Anfragen bekommen. Ich habe 90 000 neue Follower*innen auf Instagram. Ich bin überarbeitet. Es ist schön zu sehen, dass sich etwas bewegt. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass wir uns in Deutschland in einer Endlosschleife befinden, was die Diskussion über Rassismus angeht.

 

Inwiefern?

Die Muster sind seit so vielen Jahren die immer gleichen: Es passiert etwas Rassistisches, dann kommt ein Aufschrei, und dann wird erst einmal verhandelt, ob diese Gesellschaft überhaupt rassistisch sei. Das ist absurd. Wir müssen hin zu der Frage: Was können wir tun, um rassismuskritischer zu werden? Zum Beispiel, wenn man sich die Debatte zu Polizeigewalt anschaut: So lange ging es nur um die Frage, ob die Polizei ein Rassismusproblem hat oder nicht. Natürlich befindet sich die Polizei in einer rassistischen Schieflage –  genau wie diese komplette Gesellschaft. Gar nicht unbedingt bewusst, aber eben durch die Sozialisierung in Deutschland. Solange wir immer wieder diese Frage nach dem „ob“ stellen, kommen wir keinen Schritt weiter.

„Solange offen bekennende Rassist*innen in Talkrunden eingeladen werden, ist einfach sehr viel zu tun“

 

Ist jetzt auch etwas anders als in vorhergehenden Debatten, zum Beispiel nach dem rechtsextremen Terroranschlag in Halle?

Diesmal erlebe ich immerhin, dass immer mehr gesellschaftliche Bereiche sensibler werden. Wir werden jetzt auch in große Konzerne eingeladen und in Kontexte, in denen ich vorher noch nie gesprochen habe. Aber auch da werden noch immer die Fragen gestellt, die ich schon vor Jahren beantwortet habe.

 

Glauben Sie, dass sich jetzt nachhaltig etwas ändern könnte?

Ob die Debatte nachhaltig ist, müssen mir weiße Menschen erzählen. Schwarze Menschen und People of Color wiederholen immer wieder die gleichen Fakten und Forderungen, ob das vor zwei Monaten war oder vor zwei Jahren oder vor fünf Jahren.

 Welche Rolle spielen soziale Medien in dieser Debatte?

Eine wichtige, bei allen Nachteilen, die Social Media auch hat. Für mich sind soziale Medien ein Ort, an dem ich Wissen vermitteln kann und vermittelt bekomme, das noch nicht überall in der Gesellschaft angekommen ist. Auch ich erhalte das meiste Wissen über diskriminierungskritische Themen über die sozialen Medien. Außerdem ist Social Media wichtig für Schwarze Menschen und People of Color, um sich zu vernetzen. Viele Schwarze Menschen kämpfen vereinzelt. Es gibt Kraft, sich über Plattformen wie Instagram auszutauschen.

 

„Sprechen über Rassismus ist wie ein Muskel, den wir noch nicht trainiert haben“

 

Wie haben Sie die Rolle der klassischen Medien in den vergangenen Monaten erlebt?

Gerade in den vergangenen Wochen wurden in Talkshows wieder rassistische Begriffe reproduziert. Solange es salonfähig bleibt, dass zum Beispiel das N-Wort einfach mehrfach reproduziert wird, solange offen bekennende Rassist*innen in Talkrunden eingeladen werden, ist einfach sehr viel zu tun.

Was würden Sie an öffentlichen Diskussionen wie besagten Talkshows ändern wollen?

Oft ist von Anfang an klar, dass sich die Positionen der sprechenden Personen nicht verändern. Das ist wie ein Kampf in einer Arena: wir gegen die. Ich wünsche mir differenzierte Gespräche, wo man einander tatsächlich zuhört, Verständnis erlangt, und zugibt, wenn man Fehler macht und das auch zulässt. Außerdem braucht es mehr Diversität in den Redaktionen. Es braucht Perspektivwechsel und Schwarze Menschen und People of Color, die mitentscheiden.

 

In dem Kontext spielt auch Sprache eine Rolle. Was sagen Sie Menschen, die Begriffe wie „People of Color“ nicht in Überschriften schreiben wollen, weil das Leser*innen nicht verstehen könnten?

Man hat eine Verantwortung, wenn man an diesen Schnittstellen sitzt und zum Beispiel die Homepage einer großen Tageszeitung steuert. Ich finde, dass man Menschen viel zutrauen kann, und wenn Leser*innen Wörter wie „Reproduktionszahl“ innerhalb von Wochen verinnerlichen, oder wenn ganz selbstverständlich Tucholsky zitiert wird, dann kann man auch den Begriff „People of Color“ lernen.

Also eine Frage des Wollens, nicht des Könnens?

Viele sagen immer: „Was dürfen wir denn überhaupt noch sagen?“ Das ist der falsche Ansatz. Es muss heißen: Was wollen wir sagen, um rassismuskritisch zu sein und um Rassismus nicht in unserer Sprache zu reproduzieren? Als weiße Person hat man eben die Wahl. Damit wir als Gesellschaft insgesamt rassismuskritischer werden, brauchen wir einen Dialog.

 

Wie können Räume für einen solchen Dialog aussehen?

Diese Räume können im Kleinen anfangen. Natürlich ist auch ein Workshop ein Raum für Dialog. Aber man kann mit jeder Person sprechen. Mit meiner Freundin, mit der Lehrerin meines Kindes, mit meinem Mann, mit meiner Kollegin. Das müssen wir üben. Sprechen über Rassismus ist wie ein Muskel, den wir noch nicht trainiert haben.

 

„Rassismuskritik muss in alle Ausbildungen integriert werden“

 

Wie können wir ihn trainieren?

Indem wir einfach anfangen. Ich habe „Exit Racism“ auch geschrieben, damit das einfacher wird für Menschen, die von Rassismus nicht betroffen sind. Weiße Menschen haben eine Verantwortung. Sie müssen jeden Tag wieder aufs Neue die Entscheidung treffen, antirassistisch zu handeln und sich mit Rassismus zu beschäftigen. Wir Schwarzen Menschen und People of Color haben diese Wahl nicht. Ich frage immer gerne: Was hast du heute getan, um gegen Rassismus zu kämpfen?

 

Wenn Sie eine Sache sofort ändern könnten, damit unsere Gesellschaft rassismuskritischer wird – welche wäre das?

Rassismuskritik muss in alle Ausbildungen integriert werden, vor allem in die von Menschen, die später mit jungen Menschen zu tun haben, zum Beispiel als Pädagog*innen. In den Unis und in den Ausbildungsstätten sollte Rassismuskritik als obligatorisches Fach umfassend auf dem Stundenplan stehen.

 

Wie schaffen Sie es, nicht aufzugeben?

Die Frage ist: Was ist die Alternative? Ich will irgendwann von dieser Welt gehen und wissen, dass ich alles in meiner Macht stehende dafür getan habe, dass unsere Welt rassismusärmer wird. Auch, wenn ich natürlich weiß, dass ich nur ganz kleine Sachen verändern kann. Kraft und Hoffnung geben mir auch die Schwarzen Menschen und People of Color, die ich kenne, und die auch alle kämpfen. Die meisten von ihnen mit viel weniger Privilegien, als ich sie habe, die zum Beispiel keine Öffentlichkeit haben, die ihnen zuhört oder keine Familie, die ihnen Halt gibt.

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