„Es geht nicht darum, jemanden von deiner Meinung zu überzeugen“

Tobias Gralke von Kleiner Fünf erklärt anhand konkreter Situationen, wie man mit Menschen umgeht, die keine Maske tragen, jede*n umarmen wollen oder Corona leugnen.
Interview von Lina Wölfel
corona leugner reden

Illustration: FDE

Wie kann man einen Fremden in der Bahn darauf ansprechen, dass er seine Maske nicht richtig trägt? Oder wie reagiert man, wenn auf einer Familienfeier Verschwörungstheorien verbreitet werden? Tobias Gralke ist 29 Jahre alt, arbeitet als Trainer, Referent, Moderator, Autor und Lehrbeauftragter im Kulturbetrieb, in der Politischen Bildung, in der Demokratieforschung und ist Teil von Kleiner Fünf. Die Initiative setzt sich für Demokratie, politische Teilhabe und für einen respektvollen Austausch in der Gesellschaft ein.

Der Masken-Muffel in der Bahn

jetzt: Tobias, ein Fremder im Zug trägt seine Maske nicht (richtig). Wie weise ich ihn am besten darauf hin?

Tobias Gralke: Die Situation im Zug hat den Vorteil, dass dein Gegenüber vielleicht nicht sofort aussteigt. Das heißt, gerade, wenn du dich nicht sofort überwinden kannst, hast du Zeit, dich auf das Gespräch vorzubereiten. Du kannst dir zum Beispiel einen ersten Satz überlegen und einmal tief durchatmen. Es ist dann ratsam, ruhig und freundlich auf die Person zuzugehen.

Ein Gesprächsanfang könnte etwa sein: „Guten Tag, ich sehe, Sie tragen keine Maske. Ich bitte Sie, die Maske aufzusetzen, um das Ansteckungsrisiko für alle zu verringern.“

Als ich ihn darauf anspreche, argumentiert er, dass das Corona-Virus auch nicht schlimmer sei als eine harmlose Grippe. Wenn ich versuche mit Statistiken darauf zu reagieren, sagt er, dass Zahlen und die Lage so unverhältnismäßige Maßnahmen nicht rechtfertigen würden. Wie kann ich damit umgehen?

Wenn er sagt, dass er die Maßnahmen unverhältnismäßig findet, meint er in dem Moment ja das Maske-tragen. Auf diesen Widerwillen kannst du eingehen, indem du ihn persönlich fragst, warum er keine Maske tragen möchte. Du kannst auch kommunizieren, dass das Tragen einer Maske für dich selbst anstrengend ist, du aber dich und vor allem andere Menschen schützen möchtest. Im Anschluss kannst du versuchen ihm klarzumachen, dass das Tragen einer Maske in keinem Verhältnis zu den möglichen Risiken einer Infektion mit dem Virus steht. 

Er vergleicht das Tragen von Masken mit Volksgehorsam in Diktaturen.

Dem kannst du ruhig und bestimmt widersprechen, aber du solltest danach auf das Thema zurückkommen. Bleib beim konkreten Gegenstand, nämlich, dass er die Maske nicht tragen möchte. 

Das heißt, man sollte ihm mit Verständnis entgegenkommen?

Die Frage ist, was du in dieser Situation erreichen möchtest und kannst. Du willst, dass er seine Maske aufsetzt. Das wird er wahrscheinlich nicht, wenn er sofort in eine Abwehrhaltung gedrängt wird. Also kann es helfen, eine gemeinsame Basis zu etablieren, auf der du dann in konkrete Kritik übergehen kannst. Natürlich kann die Situation aber auch schnell kippen. Und da der Zug nicht die beste Umgebung für eine differenzierte Diskussion ist, solltest du deinen Fokus mehr auf den sachlichen Widerspruch legen als um jeden Preis Verständnis zu zeigen.

Die Verwandte, die im Pflegebetrieb arbeitet

Zweites Beispiel: Eine Verwandte, die als Pflegerin in einer Reha-Klinik arbeitet, erzählt davon, dass es bei ihr Todesfälle gab, weil wegen der Corona-Krise allgemeinene Gesundheits-Checks nicht durchgeführt wurden und weil dadurch Medikamente falsch eingestellt wurden. Das ist ihre Erfahrung, die kann ich nur schwer widerlegen, oder?

In einer solchen Situation bietet es sich an, erstmal Empathie zu zeigen und die genannten Probleme anzuerkennen. An der Stelle können eigene Erfahrungen, mit ähnlichen Situationen, oder Nachfragen zu den von ihr genannten Situationen, eine Brücke bauen. 

Ich bringe ihr Empathie entgegen, merke aber, dass ich ihre allgemeine Haltung zur Pandemie und die Konsequenzen, die sie aus ihren Erfahrungen zieht, nicht teile. Und dann?

Du solltest nachfragen, welche konkreten Schlüsse sie daraus zieht. 

Zum Beispiel: „Findest du deshalb, dass die Corona-Maßnahmen generell falsch sind?“ 

Dann kannst du weiterfragen, welche Vorschläge sie zur Verbesserung der Situation in der Klinik hat oder was sie sich von der Politik wünscht. Fragen stellen ist sehr wichtig in solchen Gesprächen. So verhinderst du, dass sich direkt zwei Fronten bilden. Und du kannst herausfinden, was das konkrete Problem ist und darauf eingehen.

Was, wenn sie sagt, dass sie niemanden kennt, der*die betroffen ist ?

Du solltest ihr diese Wahrnehmung nicht absprechen, aber klarmachen, dass ihre subjektive Wahrnehmung nicht der statistisch messbaren, gesellschaftlichen Realität und Bedrohungslage entspricht.

Die Freundin, die einen umarmen möchte

Es ist einfacher, wenn ich die Person nicht kenne oder nur entfernt kenne. Wie kann ich reagieren, wenn eine Freundin mich, als wir uns treffen, umarmen möchte, ich das aber nicht will?

An der Stelle geht es um eure Beziehung und wie ihr mit persönlichen Grenzziehungen umgeht. In dieser konkreten Situation ist die Ursache für die Grenzziehung aber nicht eure Beziehung, sondern der globale Ausnahmezustand durch die Pandemie und, dass ihr diesen Ausnahmezustand unterschiedlich wahrnehmt. 

Du kannst dann beispielsweise sagen: „Ich würde dich auch gerne umarmen, aber wir wissen nicht, ob wir infektiös sind. Mir ist das Risiko zu hoch, ich hoffe du verstehst das.“

Was, wenn ich feststelle, dass wir unterschiedliche Ansichten dazu haben, wie man mit der Pandemie umgehen sollte?

Ihr solltet euch darüber austauschen, warum ihr welcher Ansicht seid. Da ihr befreundet seid, habt ihr vielleicht ein bisschen mehr Zeit aufeinander einzugehen und eure Perspektiven nachzuvollziehen. Ihr könnt dann auch gemeinsam darüber nachdenken, welche Lösung es für euch gibt. Also, ob ihr euch nicht mehr seht, oder ob ihr euch einen gemeinsamen Corona-Gruß ausdenkt oder lieber per Videomessenger trefft. Es kann außerdem in Freundschaften helfen, die emotionale Ebene zu thematisieren. Zum Beispiel, indem du offenlegst, dass du enttäuscht oder wütend darüber bist, dass sie deine Grenzen nicht respektiert.

Der Verschwörungstheoretiker auf der Familienfeier

Schwieriger wird es nochmal, wenn die Äußerungen in einem Rahmen stattfinden, der einem das Streiten verbietet: Ein Onkel äußert auf einem Familienfest seinen Unmut darüber, dass in den Medien immer nur die gleichen Wissenschaftler*innen und Politiker*innen auftreten und spricht in diesem Zusammenhang von sogenannten Mainstream-Medien, die die Zahlen fälschen würden und, dass Corona ein Machtinstrument der Eliten sei um die Weltbevölkerung zu reduzieren. Wie kann ich meine Meinung klar machen ohne die Feier zu ruinieren?

Du musst in dieser Situation auf zwei Ebenen achten und eingehen: die eine ist das Familienfest, also der Rahmen, in dem das Gespräch geführt wird. Die andere ist, dass der Onkel einige, zum Teil antisemitische Verschwörungserzählungen („globale bedrohliche Elite“) miteinander vermischt. Zunächst einmal solltest du ihm ruhig, aber bestimmt widersprechen, um eine Grenze zu markieren und ein Signal an die anderen Gäste zu senden. Du kannst dem Onkel dann anbieten, das Thema für den Moment zu wechseln und das Gespräch weiter zu führen, sobald ihr unter euch seid. 

Beispiel: „Stopp. Ich muss deiner Aussage widersprechen. Du wirfst gerade sehr viele Themen in einen Topf, die gar nichts miteinander zu tun haben. Außerdem verwendest du antisemitische Bilder, das akzeptiere ich nicht. Aber wollen wir später nochmal in Ruhe zu zweit darüber reden?“

Wie gehe ich das Gespräch mit dem Onkel zu zweit am Besten an?

Es ist wahrscheinlich kein realistisches Ziel, ihn von deiner Meinung überzeugen zu wollen. Gerade bei Menschen, die ein geschlossenes, verschwörungsideologisches Weltbild haben, ist eine massive Gegenargumentation nicht sinnvoll, weil sie ihre Weltsicht nur verstärkt. Ein Ansatz für dich wäre darum, die Annahmen des Onkels zu hinterfragen, Zweifel zu säen und ihm Denkanstöße mitzugeben. Konzentriere dich dabei zum Einstieg auf ein bis zwei Aussagen oder Sprachbilder.

Beispiel: „Du hast vorhin über Medien gesprochen und gesagt, dass die deiner Ansicht nach alle lügen und unter einer Decke stecken. Aber glaubst du wirklich, dass alle Medien von BILD über RTL und die ARD/ZDF, bis hin zu Arte alle gemeinsam arbeiten? Die haben doch komplett verschiedene Redaktionen und Zielgruppen?“

Wichtig ist dabei, dass du nicht die verschwörungideologischen Bilder deines Onkels, also in dem Fall „Mainstream-Medien“, wiederholst, sondern eigene Begriffe benutzt. Du kannst ihn auch fragen, was eigentlich seine Quellen sind und deren Vertrauenswürdigkeit anzweifeln. Vielleicht sind diese in der Vergangenheit schon mit Falschinformationen aufgefallen oder sie blenden bestimmte Aspekte eines Themas komplett aus.

Frage den Onkel ruhig danach: „Weißt du, dass diese Quellen in der Vergangenheit schon einmal als nicht vertrauenswürdig eingestuft wurden?“

Da greift das Prinzip der „Radikalen Höflichkeit“, das in euren beiden Büchern eine zentrale Rolle spielt.

Genau, das gilt für alle Situationen, die wir hier besprochen haben: Es geht darum, Konflikte sachlich zu führen, indem man eingrenzt, worüber man eigentlich spricht, und diskriminierenden, menschen- oder demokratiefeindlichen Aussagen klar zu widersprechen, ohne persönlich zu werden. Bestimmt in der Sache, respektvoll im Ton.

Der Blackout

Das klingt in der Theorie sehr schön. Was aber, wenn ich in der Situation unter Stress stehe und deshalb einen Blackout habe? Oder mich nicht traue etwas zu sagen, es aber gerne würde?

Das Wichtigste ist, zu spüren, dass man den Impuls hat, etwas sagen zu wollen. Es ist vollkommen in Ordnung, in solchen Situationen Fehler zu machen, man wird sie wahrscheinlich auch machen. Klar ist aber auch, dass die eigene Sicherheit und Betroffenheit mitgedacht werden muss und ein Gespräch nicht immer angebracht ist. Es geht also vor allem darum, die Situation gut einzuschätzen und eine realistische Idee davon zu haben, was man erreichen will und kann. Der Rest ist dann Übungssache.

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