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Illustration: Daniela Rudolf

Den Psychologen Dr. Jens Uwe Martens trifft unsere Autorin nun schon zum fünften Mal –  denn beim ersten Interview stellte er sich als ein so kluger Interviewpartner heraus, dass wir beschlossen, ihn öfter zu Themen zu befragen, die uns bewegen. Im ersten Interview ging es um Selbstdisziplin, im zweiten um die Macht der Erwartungen, beim dritten und viertel Mal um Schicksalsschläge und Selbsterziehung. Heute: Wie kann man Vertrauen lernen?

jetzt: Herr Martens, dieses Mal haben Sie das Thema vorgegeben. Sie wollen über Vertrauen sprechen. Warum?

Jens Uwe Martens: Weil es ein Thema ist, zu dem die Menschen sehr unterschiedliche Haltungen haben. Meine Frau und ich zum Beispiel: Ich lebe seit Jahren nach der Devise „Jeder kriegt mein Vertrauen, bevor er nicht bewiesen hat, dass er es nicht verdient.“ Meine Frau sieht es andersherum: Bevor sie jemandem vertraut, muss die Person ihr erst beweisen, dass sie ihr Vertrauen verdient.

Wurden Sie denn schon oft in ihrem Vertrauen enttäuscht?

Nein, nicht besonders oft. Beruflich vielleicht zwei, drei Mal. Und ich habe mit enorm vielen Menschen zusammengearbeitet. Ich musste ihnen allen vertrauen und ich bin damit immer gut durchgekommen. Vielleicht habe ich es nicht immer gemerkt, wenn mich einer betrogen hat. Aber es hat mir ja offensichtlich auch nicht geschadet.

Aus den zwei, drei negativen Erfahrungen haben Sie also kein grundsätzliches Misstrauen gegenüber zukünftigen Mitarbeitern mitgenommen?

Nein. Warum auch? Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, sagt man, nicht wahr? Aber sich einzubilden, dass man über Kontrolle Mitarbeiter führen kann, ist eine Utopie. Ich habe das konkret erlebt in dem Konzern, für den ich jahrelang gearbeitet habe. Um zu verhindern, dass im Außendienst Schmu gemacht wird, überlegte sich die Firma immer kreativere Kontrollmechanismen. Was nur dazu führte, dass die Mitarbeiter im Hintergehen dieser Kontrollmechanismen ebenfalls kreativer wurden. Was da von beiden Seiten an Energie in Kontrolle und Betrug gesteckt wurde! Wenn man das in vernünftige Arbeit gesteckt hätte, wäre der Gewinn für alle größer gewesen und man hätte die paar Betrüger, die es immer und überall gibt, locker in Kauf nehmen können.

Und welche Erfahrungen hat Ihre Frau mit Vertrauen gemacht, dass sie so entgegengesetzt tickt?

Meine Frau war früher Krankenschwester und hat da schlimme Sachen erlebt. Zum Beispiel, dass Patienten gesagt wurde, der Oberarzt operiere sie, und in Wirklichkeit wurde dann ein junger Kollege in Ausbildung rangelassen. Merkt der Patient ja während der Narkose nicht. Oder: Ein Klinikchef hat für seine Habilitation unbefugt Patienten etwas länger im künstlichen Koma gelassen, um an ihnen Medikamente auszuprobieren. Meine Frau hat Anzeige erstattet, aber sie ist nie damit durchgekommen.

„Wer Betrug sucht, findet ihn – wer Vertrauenswürdigkeit sucht, findet sie“

Kann ich gut verstehen, dass einen das sehr wütend auf die Menschen macht und in der Konsequenz sehr vorsichtig. 

Sehen Sie, das ist es. Der eine hat eben mehr, der andere weniger Glück in der Begegnung mit Menschen. Aber man könnte jetzt natürlich noch auf die Idee kommen, dass der, der seiner Umwelt mit starkem Misstrauen begegnet, auch öfter Fälle hat, in denen er Grund dazu hat. Hier spielt die Theorie der „Self-fulfilling prophecy“ wieder eine Rolle. Die Wahrnehmung ist entscheidend: Wer Betrug sucht, findet ihn – wer Vertrauenswürdigkeit sucht, findet sie. Ich verzeihe Menschen außerdem sehr schnell. Weil ich Psychologe bin und versuche, mich einzufühlen. 

Aber deshalb alles verzeihen?

Nicht alles. Aber grundsätzlich frage ich mich schon: Wer bin ich, den Stab über jemandem zu brechen? Ich kann mir nicht vorstellen, jemanden zu beklauen oder zu hintergehen – aber nur, weil ich das Glück hatte, eine bestimmte Sozialisation erfahren zu haben, die es mir verbietet. Und andere Menschen haben eine andere Sozialisation erfahren. In meinem Psychologiestudium habe ich ein Praktikum im Gefängnis gemacht. JVA, Schwerkriminelle. Was mich beeindruckt hat: Viele von denen waren mir sympathisch! Ich will damit sagen: Das Leben ist nicht schwarz-weiß, niemand ist einfach gut oder böse. Und ich finde das Leben einfach schöner, wenn ich anderen vertraue. Die Frage ist: Wie viel kostet es mich, anderen zu vertrauen? Mich hat es wenig gekostet. Deshalb leiste ich es mir weiterhin. 

Jetzt haben wir vor allem über Vertrauen im beruflichen Kontext gesprochen. Wie ist es mit Vertrauen im Privaten, unter Freunden, in der Beziehung?

Meistens sagt man sich: Ich vertraue der Tatsache, dass der oder die mich liebt und mir nur Gutes will. Aber ich zum Beispiel habe in meinem Leben Menschen wehgetan, die mich geliebt haben. Die Prämisse „Der liebt mich und tut mir deshalb nicht weh“ ist falsch. Im Beruflichen muss ich sagen: Mir ist klar, dass es immer Menschen geben wird, die mein Vertrauen ausnutzen, aber ich leiste es mir dennoch, Menschen zu vertrauen, weil ich es finanziell aushalte. Genauso könnte man im Privaten sagen: Ich leiste es mir, Menschen zu vertrauen, weil ich es emotional aushalte. Weil ich eine starke Persönlichkeit habe. Wenn mich jemand enttäuscht, bin ich traurig, aber nicht verloren. Das hat etwas mit seelischer Widerstandskraft zu tun, mit psychologischen Resilienzfaktoren.

Man könnte also sagen: Anstatt seine Energie in Misstrauen zu stecken, sollte man sie lieber darauf verwenden, Enttäuschungen auszuhalten?

Richtig. So sehe jedenfalls ich das.

„Unser Extinktionsgedächtnis ist klüger als unser Verstand“

Aber gibt es nicht doch auch Zeichen, an denen ich erkennen kann, ob jemand vertrauenswürdig ist? Was würden Sie sagen: Kann man Vertrauen testen?

Ich kann, wenn ich mit jemandem spreche, viel über sein Wertesystem erfahren. Wenn jemand Ihnen gegenüber immer wieder über die verschiedensten Leute herzieht und Ihnen delikate Details aus deren Leben weitererzählt, können Sie davon ausgehen, dass diese Person auch über Sie herzieht und ihre Geheimnisse weitererzählt, wenn Sie abwesend sind. Manche Menschen mögen das einfach. Macht ja auch Spaß, über andere herzuziehen. Aber wenn es jemand damit übertreibt, wäre ich vorsichtig. Und dann gibt es Mimik und Gestik: Wenn jemand Ihnen offen ins Gesicht schaut, ist das meist ein Zeichen für Ehrlichkeit. Aber wissen Sie was? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch Menschen gibt, die einen anlügen und überzeugt sind, dass sie die Wahrheit sprechen. Wir können uns ja auch selbst anlügen. Es passiert mir, es passiert Ihnen, es passiert uns allen.

Und dann gibt es noch dieses rational nicht zu erklärende Gefühl bei der Begegnung mit einer Person: Der oder dem traue ich nicht über den Weg. 

Ja, das ist ein tolles Beispiel. Da ist das „Extinktionsgedächtnis“ am Werk, ein halbbewusstes Areal, von dem man behauptet, dass es alle unsere Erfahrungen speichert. Man kommt nicht an alle ran, aber sie sind da. Dieses Areal nimmt Einfluss auf unsere Entscheidungen. Wir nennen es Intuition. Wenn ich das Gefühl habe, diesem und jenem Menschen nicht trauen zu können, sagt uns das Extinktionsgedächtnis: Irgendetwas an dieser Person erinnert dich an eine schlechte Erfahrung, die du gemacht hast. Ein Warnsystem sozusagen. Es hat nicht immer recht, aber meistens. Es ist klüger als unser Verstand. 

Am Ende bleibt Vertrauen ein Glücksspiel, oder? 

Viele sagen, Vertrauen sei Naivität. Das finde ich traurig. Ich sage: Vertrauen ist Lebensqualität. Beziehungen machen glücklich. Und Beziehungen entstehen nur, wenn man vertraut. Wo kommen wir hin, wenn wir einander nicht mehr vertrauen? Misstrauen und Egoismus, andere nach Strich und Faden übervorteilen, das ist ja leider schon hoffähig. Was zählt heute noch ein Handschlag? Es ist ein US-Präsident an der Macht, der offen Lügen in die Welt setzt, der Mitarbeiter und Geschäftspartner betrogen hat und trotzdem gewählt wurde. Das ist traurig. Da muss man doch gegensteuern. 

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